Ο υπουργός Μεταναστευτικής Πολιτικής, Γιάννης Μουζάλας, και ο σκηνοθέτης της ταινίας «Amerika Square», Γιάννης Σακαρίδης, κουβεντιάζουν με τη «Νέα Σελίδα» για τους μετανάστες, τον ρατσισμό και την… ισορροπία

Η πλατεία Αμερικής είναι το κέντρο του κόσμου… Για τους χιλιάδες μετανάστες και πρόσφυγες που έφτασαν στη χώρα μας οι πλατείες της πρωτεύουσας έγιναν η πύλη για μια άλλη ζωή. Αυτό κατέγραψε ο Γιάννης Σακαρίδης, ο σκηνοθέτης της ταινίας «Amerika Square», ο οποίος κοίταξε στα μάτια με αγάπη και εντιμότητα τους «ξένους» και τους Ελληνες της πλατείας και διηγήθηκε τις προσδοκίες και τους φόβους τους. Η ταινία «Amerika Square», που πραγματεύεται την οδυνηρή εμπειρία της προσφυγικής κρίσης μέσα από τις ιστορίες τεσσάρων ανθρώπων, θα ταξιδέψει στις ΗΠΑ ως επίσημη πρόταση της Ελλάδας για τις υποψηφιότητες των Οσκαρ Ξενόγλωσσης Ταινίας 2018. Με αφορμή αυτή την ταινία, ο υπουργός Μεταναστευτικής Πολιτικής, Γιάννης Μουζάλας, συνάντησε τον σκηνοθέτη και τη «Νέα Σελίδα» για μια συζήτηση με θέμα τον ρατσισμό, τον ρόλο και τις ανεπάρκειες της πολιτείας αλλά και το «στρίμωγμα» των ανθρώπων. Τόπος συνάντησης -πού αλλού;- η πλατεία Αμερικής και το μαγαζί του Μοχάμεντ, του Σύρου πρόσφυγα για τον οποίο η πλατεία είναι πλέον η πατρίδα του.

Από την αρχή της ταινίας διατυπώνεται η φράση «Borders are business» («Τα σύνορα είναι επιχείρηση»). Πώς καταλήξατε σε αυτό το συμπέρασμα, κύριε Σακαρίδη; Συμφωνείτε με αυτό, κύριε Μουζάλα;

Γ. Σακαρίδης: Οταν ξεκινήσαμε την ταινία, το 2015, είχαν συγκεντρωθεί στην πλατεία Αμερικής χιλιάδες άνθρωποι, οι οποίοι γνώριζαν προτού καν φτάσουν στην Ελλάδα ότι έπρεπε να έρθουν στην πλατεία για να βρουν μια διέξοδο και να συνεχίσουν το ταξίδι τους. Τα ποσά που αναφέρουμε στο σενάριο είναι πραγματικά, είναι η κοστολόγηση κάθε διαδρομής ανάλογα με το μέσο μεταφοράς το 2015. Με τα μάτια ενός Ελληνα η πλατεία ήταν αδιάφορη. Ομως με τα μάτια ενός Σύρου πρόσφυγα ήταν μια αγορά. Μου έλεγε: «Βλέπεις αυτό τον κακομοίρη μπακάλη; Αυτός είναι ένας από τους μεγαλύτερους τραπεζίτες στους οποίους αφήνουν λεφτά οι πρόσφυγες. Αυτός εκεί είναι ο διακινητής. Αυτοί περιμένουν με το κινητό στο χέρι για να φύγουν». Κάναμε έρευνα και μιλήσαμε με κόσμο που αυτή τη στιγμή δεν βρίσκεται πια στην Ελλάδα ακριβώς επειδή μπήκε σε αυτή την αγορά.

Γ. Μουζάλας: Τα σύνορα είναι μπίζνα; Ναι, τα σύνορα είναι η τρίτη μεγαλύτερη μπίζνα στον κόσμο. Η πρώτη είναι τα όπλα, η δεύτερη τα ναρκωτικά και η τρίτη τα σύνορα. Επί της ουσίας πρόκειται για οργανωμένα και εγκληματικά κυκλώματα. Απ’ όλους αυτούς τους ανθρώπους έχουν πάρει πολλά λεφτά, τους έχουν δώσει ψεύτικες υποσχέσεις, τους έχουν -το λιγότερο- ταλαιπωρήσει, κάποιους από αυτούς τους εγκαταλείπουν στην έρημο. Δεν μπορεί κανείς να αντιμετωπίσει τη μετανάστευση, αν δεν λάβει υπόψη του αυτό το δεδομένο. Οταν λέω «μετανάστευση», δεν ξεχωρίζω ηθικά πρόσφυγες και μετανάστες. Αλλο αν έχουν διαφορετική νομική αντιμετώπιση. Από την ταινία του Γιάννη σημείωσα ότι αμέσως μετά τη φράση αυτή ο Σύρος πρόσφυγας αναφέρεται στον εαυτό του, λέγοντας ότι «τα σύνορα χρειάζονται έναν διαρκή εφοδιασμό από προϊόντα σαν εμάς». Αυτή η πρόταση εμπερικλείει όλη τη βία που ζουν αυτοί οι άνθρωποι. Νομίζω ότι η ταινία έχει πετύχει κάτι πολύ δύσκολο. Δεν το λέω «ισορροπία», το λέω «εντιμότητα». Δεν προσπαθεί να κατηγορήσει, δεν προσπαθεί να αθωώσει, δεν προσπαθεί να εκμεταλλευτεί συγκινήσεις, γι’ αυτό και διηγείται την ιστορία τους με έναν ωραίο αλλά ακριβή τρόπο.

Ενας από τους πρωταγωνιστές της ταινίας, ο Νάκος, εκδηλώνει βίαιη συμπεριφορά απέναντι στους «ξένους». Βέβαια, ο ίδιος είναι εγκλωβισμένος σε εμφανή αδιέξοδα. Του οφείλουμε κατανόηση ή καταδίκη;

Γ. Μουζάλας: Νομίζω ότι ο Γιάννης στην ταινία του δίνει την απάντηση. Είναι η σκηνή όπου ο φίλος του πρωταγωνιστή τον έχει πιάσει και του λέει «ισορροπία, ρε φίλε, ισορροπία». Πολύ εύκολα αποδίδουμε τη λέξη «ρατσιστής». Οταν διαταράσσονται οι ισορροπίες, η φυσική αίσθηση του ανθρώπου είναι ο φόβος. Ο φόβος μπορεί να οδηγήσει στον ρατσισμό. Εγώ ισχυρίζομαι ότι μπορεί κάποιος να έχει ρατσιστικές αντιδράσεις προτού γίνει ρατσιστής κι εκεί είναι που πρέπει η πολιτεία και η κοινωνία να παρεμβαίνουν. Νομίζω ότι, δεδομένων των συνθηκών, το καταφέραμε αυτό, γιατί μιλάμε για 1.200.000 εισροές σε μικρό χρονικό διάστημα. Σήμερα κάνουμε ήρεμα τη συζήτησή μας στην πλατεία Αμερικής. Πριν από δύο χρόνια αυτό δεν θα ήταν δυνατό. Γιατί κοιμόντουσαν 2.000 άνθρωποι στο πάρκο, καραδοκούσε η Χρυσή Αυγή και ο γείτονας δεν μπορούσε να τα βγάλει πέρα. Το να συμπαρασταθείς, όπως οφείλεις, σε αυτούς τους ανθρώπους, να τους βάλεις σε χώρους όπου θα απολαύουν όσων δικαιωμάτων και παροχών μπορούμε να δώσουμε, δίνει την απαραίτητη ισορροπία σε όλους. Ειδάλλως, οι κάτοικοι της πλατείας Βικτωρίας είναι ρατσιστές. Οι κάτοικοι στη Μυτιλήνη είναι ρατσιστές; Δεν γίνεται ξαφνικά να είναι όλοι ρατσιστές. Ο πρωταγωνιστής μέσα στη δική του δυστυχία νιώθει ότι του πήραν την πατρίδα του. Εχει κάνει την πλατεία πατρίδα του. Μια πλατεία που, όπως πολύ σωστά λέει ο Γιάννης στην ταινία, δεν τη χρησιμοποιούσε καν. Προσθέστε σε αυτό ότι υπήρξε μια περίοδος κατά την οποία η πολιτεία έβαλε στόχο -και αυτή είναι έκφραση συγκεκριμένου πολιτικού- «να επανακαταλάβουμε τις πόλεις μας». Αυτή η πολιτική θα κάνει τον πρωταγωνιστή ρατσιστή. Η πολιτική που στεγάζει τους πρόσφυγες και τους μετανάστες με βάση τις δυνατότητές της θα μπορούσε να κάνει τον πρωταγωνιστή να προσφέρει ρούχα ή φαγητό.

Κύριε Σακαρίδη, μπορείτε να φανταστείτε τον πρωταγωνιστή, μετά την παρέμβαση της πολιτείας, να πηγαίνει στα καμπ φαγητό και ρούχα;

Γ. Σακαρίδης: Γι’ αυτό τον λόγο αφήνουμε το τέλος ανοιχτό. Δηλαδή ελπίζουμε ότι ο Νάκος (Μάκης Παπαδημητρίου) επέστρεψε στην κοινωνία και η κοινωνία τον δέχτηκε. Η ματιά του μόλις έχει σερβίρει καφέδες σε δύο μετανάστες μάς δίνει ελπίδα. Δεν γεννιέσαι ρατσιστής, γίνεσαι. Ο Νάκος και ο φίλος του, ο Μπίλι (Γιάννης Στάκονγλου), δύο άνθρωποι που μεγάλωσαν στην ίδια πολυκατοικία, στο ίδιο σχολείο, αντέδρασαν διαφορετικά. Θέλαμε να δείξουμε αυτή την αντίφαση. Τελικά και οι δύο μίλησαν για ισορροπία. Υπάρχει η πίστη στην αλλαγή, γι’ αυτό του δώσαμε χιούμορ, δηλαδή τον αντιμετωπίσαμε με αγάπη, δεν τον αντιμετωπίσαμε σκληρά. Στην ταινία, σε μια κρίσιμη στιγμή, ένας Ελληνας σηκώνεται και φεύγει αντί να βοηθήσει. Αυτός είναι ρατσιστής; Αυτό συνέβαινε πραγματικά στην πλατεία Αμερικής. Κάποιοι πλησίαζαν τους ανθρώπους και κάποιοι άλλοι απλώς περνούσαν.

Σε άλλο σημείο της ταινίας ο Νάκος λέει τη φράση «όχι άλλο στρίμωγμα». Κάποιος που ζει στην Κυψέλη, για παράδειγμα, καταλαβαίνει αμέσως ποια είναι η αφετηρία του πρωταγωνιστή. Τι μπορεί να γίνει ώστε οι άνθρωποι να μην νιώθουν στρίμωγμα στον τρόπο της ζωής τους;

Γ. Μουζάλας: Ως κοινωνία και ως κυβέρνηση δείξαμε καταρχάς ότι το στρίμωγμα μπορεί να αντιμετωπιστεί. Σε δεύτερη φάση, το ζητούμενο είναι πώς θα ενταχθούν στην κοινωνία αυτοί οι άνθρωποι. Θέλει χρόνο και θέλει επίσης να πει κάποιος στην κοινωνία -όχι μόνο στην ελληνική, αλλά και στην ευρωπαϊκή- ότι όλα πάντα αλλάζουν. Οτι θα υπάρχουν πολυκατοικίες όπου δεν θα μυρίζει πια μόνο στιφάδο ή σκορδαλιά, θα μυρίζει και κάρι. Δεν είναι ρεαλιστικό να λες στους Ελληνες, στους Γάλλους, στους Βέλγους ότι έγινε αυτή η ροή -που είναι η μεγαλύτερη μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο και η μεγαλύτερη διαπήδηση μεταναστών και προσφύγων από δύο ηπείρους σε μια άλλη τα τελευταία 1.200 χρόνια-, αλλά η ζωή τους δεν θα αλλάξει σε τίποτα. Από κει και πέρα, πρέπει επίσης να παραδέχεσαι ότι έχεις άδικο αν θεωρείς πως η ζωή σου άλλαξε επειδή μια κυρία κυκλοφορεί με τη μαντίλα. Υπάρχει ένα όριο. Αν στηθεί κάποιος έξω από ένα ακριβό ξενοδοχείο, θα δει να κατεβαίνουν από τις λιμουζίνες κυρίες με μαντίλες και να τρέχουν από τον γκρουμ μέχρι τον διευθυντή να τις υποδεχτούν. Επομένως, επιτρέψτε μου να πω ότι ο ρατσισμός στην τελική του μορφή έχει άλλες ρίζες. Μεταβολή του τρόπου ζωής θα ήταν να μην παίζουν τα παιδιά. Δεν είναι μεταβολή το ότι μαζί με τα δικά μας παιδιά παίζουν και τα κοριτσάκια με τη μαντίλα. Πρέπει να συνυπάρξουμε αποδεχόμενοι τη διαφορετικότητά μας.

Γ. Σακαρίδης: Πιστεύω κι εγώ ότι είναι κυρίως ταξικό το θέμα και δεν συνδέεται τόσο με την καταγωγή. Και, φυσικά, λειτουργεί έτσι και για τους Ελληνες. Δηλαδή, όταν, το 1989, μετακόμισα στο Λονδίνο, οι περισσότεροι Ελληνες ήταν γόνοι οικογενειών αστικής τάξης. Οπότε μας κατέτασσαν περίπου όλους σε μια κατηγορία εκλεκτών. Τα τελευταία χρόνια, με την κρίση και με ό,τι έχει ακουστεί για εμάς, έχουμε εξοστρακιστεί. Από κει και πέρα, το στρίμωγμα είναι στο κεφάλι του καθενός. Στην ταινία το στρίμωγμα είναι στο κεφάλι του Νάκου. Ο Μπίλι δεν ένιωσε κάτι τέτοιο και προσαρμόστηκε πολύ πιο γρήγορα, αν και βρισκόταν στις ίδιες συνθήκες. Ομως να πούμε και κάτι άλλο: στην Ελλάδα οι πολίτες ήταν κυρίως λευκοί, μεσαίας τάξης και χριστιανοί ορθόδοξοι επί δεκαετίες. Αυτή η εισροή σίγουρα παίρνει χρόνο για να αφομοιωθεί. Ανθρωποι σαν τον Νάκο το θεώρησαν στρίμωγμα. Κάποιοι άλλοι το είδαν ανθρωπιστικά. Είναι στο κεφάλι του καθενός, νομίζω, πότε και πώς θα αγκαλιάσει τη ζωή.

Γ. Μουζάλας: «Μαθαίνουμε από τα λάθη μας!»

Στην ταινία η πολιτεία δεν είναι εμφανής. Νιώθετε ότι υπάρχουν ανεπάρκειες και αποτυχίες;

Γ. Μουζάλας: Είναι αυτονόητο. Είναι δυνατόν να μην υπήρξαν ανεπάρκειες; Είναι δυνατόν να μην υπήρξαν αποτυχίες σε μια χώρα που μέχρι τώρα δεν είχε καμία θεσμική εμπειρία από υποδοχή ξένων; Και πολιτικά υπήρξαν ανεπάρκειες και σε προσωπικό επίπεδο. Αλλά η δουλειά ως τώρα έγινε. Από τα λάθη μας μαθαίνουμε. Και θα ξανακάνουμε λάθη. Η μετανάστευση είναι πολύ σκληρό πράγμα. Είναι πόνος, είναι δάκρυ, είναι διαχείριση ζημιάς. Δεν κάνεις ευτυχισμένους ούτε τους φιλοξενούμενους ούτε αυτούς που φιλοξενούν. Προσπαθείς να κάνεις κάτι ώστε να πονούν λιγότερο. Θα περάσει καιρός για να υπάρξει ευτυχία. Οι άνθρωποι που ήρθαν εδώ και η ελληνική κοινωνία ζουν μια ταινία που δεν έχει τελειώσει. Δεν μπορείς να κρίνεις την ταινία από μια φωτογραφία της στιγμής.

Γ. Σακαρίδης: Επίτηδες λείπει η πολιτεία από την ταινία. Καταρχάς, ήταν όλα τόσο ρευστά, από μέρα σε μέρα άλλαζε το τοπίο. Οπότε μια έντιμη θέση είναι να πεις «το βλέπω αυτό, δεν είμαι σε θέση τώρα να το αξιολογήσω». Πρέπει να πω ότι πριν από λίγες μέρες παρακολουθήσαμε την ταινία μέσα στο Κέντρο Φιλοξενίας της Θήβας μαζί με τους πρόσφυγες και τους μετανάστες. Εχω ζήσει όλη την εξέλιξη της κρίσης λόγω της ταινίας. Εχω γνωρίσει άνθρωπο που κοιμόταν στην πλατεία Αμερικής, ο οποίος βασανίστηκε σε κάποια σύνορα και πλήρωσε τρεις φορές στη χώρα του για να φύγει. Εχουμε πάει στο Ελληνικό από την αρχή. Μας άλλαξε βαθύτατα αυτή η εμπειρία. Και τελικά παρακολουθήσαμε την ταινία σε μια δομή στην οποία ο κόσμος ζει με αξιοπρέπεια. Αυτό είναι αξιοσέβαστο.