Το σχέδιο για την κατάργηση των Πανελλήνιων Εξετάσεων περιγράφει με τη συνέντευξή του στη «Νέα Σελίδα» ο υπουργός Παιδείας, Κώστας Γαβρόγλου. Οπως τονίζει, πλέον η πρόσβαση στην Τριτοβάθμια Εκπαίδευση θα γίνεται με βάση το απολυτήριο του Λυκείου, ενώ αποκαλύπτει και το χρονοδιάγραμμα εφαρμογής του νέου συστήματος. Ο κ. Γαβρόγλου απαντά στις θέσεις του Κυριάκου Μητσοτάκη, μιλά για τα ιδιωτικά πανεπιστήμια και ζητά να περιβάλουμε όλοι με εμπιστοσύνη το δημόσιο σχολείο.

Συνέντευξη στον Φοίβο Κλαυδιανό

Κύριε Γαβρόγλου, καταρχάς νιώθετε «καταστροφέας» του χώρου της παιδείας; Διότι έτσι σας χαρακτηρίζει μεγάλο τμήμα της αντιπολίτευσης…
Εννοείτε αν νιώθω ότι η Παιδεία λειτουργούσε τέλεια, μέχρι που ανέλαβα εγώ το υπουργείο και τώρα σχεδιάζω να την καταστρέψω; Προτείνω να σοβαρευτούμε. Από την άλλη μεριά, δεν μπορώ να ανεχτώ και την κατηγορία του κ. Μητσοτάκη ότι συντελείται ένα «πραγματικό έγκλημα» -δικά του λόγια- στον χώρο των πανεπιστημίων με αυτό το νομοσχέδιο. Είναι δυνατόν να λέγονται τέτοια πράγματα;

Είναι όντως ένα νομοσχέδιο που «μας πάει πίσω»;
Καταρχάς, το σοβαρό ζήτημα είναι αν η ακαδημαϊκή κοινότητα αποδέχεται το νομοσχέδιο. Η απάντηση είναι ένα κατηγορηματικό ναι, μια και σχεδόν όλοι συμφωνούν ότι η απορρύθμιση που έχει επιφέρει το υπάρχον θεσμικό πλαίσιο πρέπει να τελειώσει. Επιπλέον, έχουν υπάρξει σημαντικότατες συγκλίσεις με τη Σύνοδο Πρυτάνεων, όπως και με τη Σύνοδο Προέδρων των ΤΕΙ. Οι συζητήσεις με αυτούς τους θεσμούς είναι δύσκολες και χρονοβόρες. Αλλά, μέσα από αλλεπάλληλες συνεδριάσεις και συζήτηση των επιχειρημάτων μας, καταφέραμε να διαμορφώσουμε μια δημιουργική ισορροπία: έχουν εκφραστεί αντιρρήσεις και διαφωνίες, έχουν επιτευχθεί όμως και σημαντικές συγκλίσεις κι έχει υπάρξει μια σιωπηρή συμφωνία ότι προχωράμε.

Συνολική συμφωνία, πάντως, δεν φαίνεται να προκύπτει…
Στην ιστορία των πανεπιστήμιων μας, από την ίδρυση του Πανεπιστημίου Αθηνών το 1837, δεν έχει υπάρξει ούτε μία νομοθετική πρωτοβουλία με την οποία να συμφωνούσαν όλοι. Το σημαντικό δεν είναι τόσο η πλήρης συμφωνία για όλα τα ζητήματα όσο η συνεννόηση ότι συνυπάρχουμε με τις διαφωνίες και τις συμφωνίες μας. Κι αυτό το έχουμε καταφέρει, μια και ούτε η Σύνοδος Πρυτάνεων ούτε η Σύνοδος Προέδρων των ΤΕΙ αλλά ούτε και η Ομοσπονδία των Καθηγητών των ΤΕΙ έθεσε θέμα απόσυρσης του νομοσχεδίου που με τόση φασαρία απαιτεί η αντιπολίτευση.

Χωρίζει πράγματι ιδεολογική άβυσσος την κυβέρνηση και την αξιωματική αντιπολίτευση ή θα μπορούσε να επιτευχθεί σύγκλιση σε ορισμένα εκπαιδευτικά ζητήματα;
Ξέρετε, το θέμα δεν είναι μόνο ιδεολογικό. Η άβυσσος -αν υπάρχει, γιατί εγώ δεν το πιστεύω- εντοπίζεται αλλού. Επιγραμματικά, θα σας πω: πείτε μου ένα πανεπιστήμιο του κόσμου που δεν κάνει αυτονόητα αυτό που εμείς θεσπίζουμε. Δηλαδή, πρώτον, δίδακτρα μεταπτυχιακού με βάση το κόστος του, άρα εξορθολογισμό της σχέσης κόστους – διδάκτρων στα μεταπτυχιακά, αποτρέποντας «μαγαζιά» πλουτισμού κάποιων εις βάρος της δημόσιας εκπαίδευσης. Δεύτερον, απαλλαγή διδάκτρων στους μη έχοντες φοιτητές. Η αριστεία -που κάποιοι επικαλούνται- δεν είναι συνώνυμο της οικονομικής ευρωστίας. Η γνώση δεν είναι για τους πλουσίους. Εμείς δεν βλέπουμε παντού «πελάτες». Τρίτον, εξωστρέφεια με τη δημιουργία Περιφερειακών Συμβουλίων Ανώτατης Εκπαίδευσης, που δεν εμπλέκονται με τη διοίκηση των ΑΕΙ, αλλά δημιουργούν συνέργειες μεταξύ τοπικής οικονομίας – πανεπιστημίου – ΤΕΙ – ερευνητικών κέντρων. Τέταρτον, δημιουργία διετών δομών στα ΑΕΙ που θα παρέχουν επαγγελματικά πιστοποιητικά ευρωπαϊκών προδιαγραφών σε αποφοίτους των Επαγγελματικών Λυκείων. Πέμπτον, τη δυνατότητα που διαγράφεται για πρώτη φορά έπειτα από πολλές δεκαετίες για την επίλυση των επαγγελματικών δικαιωμάτων των αποφοίτων των ΤΕΙ. Θα μπορούσα να απαριθμήσω και πολλά άλλα, αλλά σταματώ. Αυτές είναι ορισμένες από τις νέες πρωτοβουλίες που παίρνουμε με αυτό το νομοσχέδιο, οι οποίες όχι μόνον εξασφαλίζουν την εξωστρέφεια των ιδρυμάτων μας, αλλά και κανονικοποιούν ένα πεδίο που έχει υποστεί σοβαρές στρεβλώσεις.

Πώς κρίνετε τη «σύμπλευση» των στελεχών της Κεντροαριστεράς με τη ΝΔ στις μεταρρυθμίσεις που προτείνετε;
Τα κίνητρα αυτής της σύμπλευσης δεν είναι εκπαιδευτικά. Είναι αμιγώς πολιτικά. Τα κόμματα αυτά έχουν αυτή τη στιγμή να διαχειριστούν μια πολιτική αποτυχία. Ολο το προηγούμενο διάστημα προέβλεπαν με καταστροφολογική ρητορεία ότι η κυβέρνηση -και άρα η χώρα- θα πέσει στην ξέρα. Οτι η αξιολόγηση δεν θα ολοκληρωθεί, ότι η χώρα θα οδηγηθεί σε πρόωρες εκλογές, και μέσα σε αυτό τον κουρνιαχτό θα πιστωθούν πολιτικά οφέλη – είτε το κάθε κόμμα μεμονωμένα είτε με τις εκλογικές συμπράξεις που μαγειρεύουν. Τώρα, αφού αυτό δεν τους βγήκε, στήνουν ένα νέο αδιέξοδο εγχείρημα. Αντιπολιτεύονται στην Παιδεία, με επιχειρήματα που δεν στέκουν και με απόψεις που θυμίζουν χαμαιλέοντα. Ας αποφασίσουν τι λένε. Στην Παιδεία δεν μπορεί να χρησιμοποιούνται απόψεις-πασπαρτού, ανάλογα με το τι μας βολεύει, για να κάνουμε αντιπολίτευση για την αντιπολίτευση.

Ο Κυριάκος Μητσοτάκης κάλεσε τους φοιτητές σε «μεγαλύτερη αντίδραση» για το νομοσχέδιο για την Τριτοβάθμια Εκπαίδευση. Ποια είναι η δική σας εικόνα από τον διάλογο με την ακαδημαϊκή κοινότητα;
Ο Κυριάκος Μητσοτάκης από τη μια καλεί τους φοιτητές σε αντίδραση για το σχέδιο νόμου που ενισχύει τα δημόσια πανεπιστήμια θέτοντας δημοκρατικούς κανόνες κι από την άλλη τους λέει ευθέως ότι θα κλείσει πανεπιστημιακές σχολές έπειτα από «σκληρή και εξοντωτική αξιολόγηση». Νομίζω ότι όλες αυτές οι αλλοπρόσαλλες κραυγές είναι αποτέλεσμα ενός αδιεξόδου στο οποίο έχει περιέλθει η αντιπολίτευση, όπου έχει αυτοπαγιδευτεί στη δική της άγνοια των προβλημάτων που υπάρχουν στα ΑΕΙ.

Γιατί ο ΣΥΡΙΖΑ αποκλείει σε κάθε περίπτωση την ίδρυση πανεπιστημίου με ξενόγλωσσα προγράμματα με δίδακτρα ή τη δημιουργία ιδιωτικών πανεπιστημίων;
Ξενόγλωσσα τμήματα και ιδιωτικά πανεπιστήμια είναι δύο πράγματα τελείως διαφορετικά, μην τα μπερδεύουμε. Καταρχάς, υπάρχει το Διεθνές Πανεπιστήμιο που λειτουργεί κανονικά. Ως προς τα μεταπτυχιακά ξενόγλωσσα προγράμματα, υπάρχουν αυτά που ήδη λειτουργούν και πρέπει να συνεχίσουν και να ιδρυθούν και νέα, με ακαδημαϊκούς κανόνες – και ο νέος νόμος που προτείνουμε δίνει αυτή τη δυνατότητα. Αντιθέτως, για τα προπτυχιακά ξενόγλωσσα τμήματα έχω ζητήσει από τους πρυτάνεις τις προτάσεις τους. Δεν έχει έρθει καμία σοβαρή πρόταση. Αυτό που λέω είναι: ας έρθουν προτάσεις για οργανωμένα και προσεκτικά μελετημένα ξενόγλωσσα προγράμματα και να αποφασίσουμε τη λειτουργία τους.

Και με τα ιδιωτικά πανεπιστήμια;
Ως προς τα ιδιωτικά πανεπιστήμια, η θέση της κυβέρνησης είναι σαφής, δεδομένη και ξεκάθαρη. Εμείς τασσόμαστε υπέρ της ενίσχυσης της Δημόσιας Παιδείας σε όλες τις βαθμίδες, της ενίσχυσης της έρευνας και της διασύνδεσής της με την ανάπτυξη. Τα ιδιωτικά πανεπιστήμια είναι άλλων κομμάτων το «υψηλό όραμα». Και λυπάμαι όταν τους ακούω να κατασυκοφαντούν τα δημόσια πανεπιστήμια, τα οποία όχι μόνον έχουν προσφέρει τόσα πολλά στην ελληνική κοινωνία, αλλά και συνεχώς διακρίνονται διεθνώς.

Ο πρόεδρος του Ινστιτούτου Εκπαιδευτικής Πολιτικής, Γεράσιμος Κουζέλης, είπε ότι η εισαγωγή σε ΑΕΙ χωρίς εξετάσεις είναι αδύνατη. Τελικά, ποια είναι η θέση σας; Θα αλλάξει ο τρόπος εισαγωγής στην Τριτοβάθμια Εκπαίδευση ή όχι;
Το έχω ξαναπεί και είναι μια καλή ευκαιρία να το επαναλάβω: ο ρόλος του Ινστιτούτου Εκπαιδευτικής Πολιτικής είναι, μεταξύ άλλων, να κάνει τις δικές του προτάσεις στα θέματα της Παιδείας. Το ΙΕΠ προτείνει, αλλά το υπουργείο αποφασίζει.

Τι θα αποφασίσει το υπουργείο, λοιπόν;
Το υπουργείο θα επεξεργαστεί πολλές προτάσεις που έχουν κατατεθεί, θα μελετήσει συστηματικά την πρόταση του ΙΕΠ και θα καταθέσει πρόταση βάσει της οποίας από τη δομή του Λυκείου και την ενίσχυση του εθνικού απολυτηρίου θα μπορούν οι μαθητές να έχουν πρόσβαση στην Τριτοβάθμια Εκπαίδευση.
Το σημερινό καθεστώς των Πανελληνίων θα είναι σύντομα παρελθόν. Για εμάς όμως η πρώτη προτεραιότητα είναι οι αλλαγές στο Λύκειο και ένα ισχυρό απολυτήριο. Γι’ αυτό αναμορφώνουμε τις δύο τελευταίες τάξεις του Λυκείου, μειώνουμε δραστικά τα μαθήματα στις δύο τελευταίες τάξεις και δίνουμε περισσότερο χρόνο για το κάθε μάθημα, για να μπορούμε να εμβαθύνουμε. Αλλάζουμε τον τρόπο και το περιεχόμενο διδασκαλίας. Γιατί όμως κανένας δεν έχει πάρει σαφή θέση στο ερώτημα; Θέλουμε να είμαστε μια κοινωνία με πραγματικό Λύκειο και όχι όπως είναι σήμερα, όπου ουσιαστικά τα δύο τελευταία χρόνια του Λυκείου δεν παίζουν ρόλο στη μαθησιακή διαδικασία; Γιατί άραγε διάφοροι, που είναι τόσο λάβροι στην κριτική τους, δεν τοποθετούνται με σαφήνεια σε αυτό το ερώτημα;

Και τα επόμενα βήματα; Από πότε προβλέπεται να ισχύσει το νέο σύστημα;
Είναι απαραίτητο το Λύκειο να απονέμει ένα αξιόπιστο εθνικό απολυτήριο, που θα αποτελέσει, όπως προανέφερα, και τη βάση για το νέο σύστημα εισαγωγής στο πανεπιστήμιο. Οι μαθητές θα λαμβάνουν το απολυτήριο από το σχολείο τους και με αυτό θα εισάγονται στα πανεπιστήμια. Μέχρι να φτάσουμε όμως εκεί, είναι αυτονόητο ότι θα υπάρξει ένα μεταβατικό διάστημα τριών ετών για τη σταδιακή εφαρμογή του νέου συστήματος, κατά το οποίο θα αυξάνει χρόνο με τον χρόνο η βαρύτητα του εθνικού απολυτηρίου σε βάρος των Πανελλήνιων Εξετάσεων, έως την οριστική κατάργησή τους.

Δεν φοβάστε την αντίδραση των φροντιστών; Είναι, εξάλλου, σημαντικό κομμάτι της εκλογικής πελατείας του ΣΥΡΙΖΑ…
Η πελατεία είναι άλλων κομμάτων «προνόμιο», όχι δικό μας. Το πρόβλημα δεν είναι τα φροντιστήρια, αλλά η νοοτροπία της κοινωνίας μας, που εμπιστεύεται την παραπαιδεία και όχι το δημόσιο σχολείο. Προφανώς και θα υπάρχουν αντιδράσεις, αλλά μόνον αν αλλάξουμε νοοτροπία -δεξιοί, κεντρώοι και αριστεροί- ως προς το ζήτημα της εμπιστοσύνης στο δημόσιο σχολείο μπορεί να πετύχει η όποια μεταρρύθμιση.

Δέχεστε κριτική και από αριστερά και από δεξιά για το μάθημα των Θρησκευτικών…
Επειτα από μια αξιόλογη δουλειά που έγινε μέσα από τον διάλογο με την επιτροπή που όρισε η Εκκλησία, καταλήξαμε σε ένα σύγχρονο, επιστημονικά άρτιο και εκπαιδευτικά ελκυστικό για τους μαθητές πρόγραμμα σπουδών. Η αλλαγή αυτή -που κάποιοι θέλησαν να τορπιλίσουν για τους δικούς τους λόγους- αποτελεί κέρδος για όλους. Για εμάς, ως υπουργείο Παιδείας, για τους μαθητές, για τους εκπαιδευτικούς. Ο καθένας έχει τον διακριτό ρόλο του και την ευθύνη του στην κοινωνία. Η κριτική που δεχτήκαμε για το θέμα των Θρησκευτικών έφτασε στο όριο του γραφικού με πηχυαίους τίτλους υπεράνω πάσης φαντασίας.

Η αντιπολίτευση ισχυρίζεται ότι ο ΣΥΡΙΖΑ έχει εμμονή με το θέμα του ασύλου, η οποία οδηγεί σε καταστάσεις ανομίας.
Τι απέδειξε η κατάργηση του ασύλου που ισχύει τα τελευταία έξι χρόνια; Ο,τι γινόταν πριν συνέχισε να ισχύει και στη συνέχεια. Με καταργημένο το άσυλο μπήκαν οι διακινητές ναρκωτικών στο ΑΠΘ. Για να ξεκαθαρίσουμε τα πράγματα: η παραβατικότητα είναι απολύτως καταδικαστέα, όμως η αντιμετώπιση με αποκλειστικά αστυνομικά μέτρα μέσα στα πανεπιστήμια ποτέ δεν έχει φέρει λύση σε τέτοια προβλήματα. Το άσυλο εμείς θα το επαναφέρουμε με τη ρητή και πεντακάθαρη διάταξη που υπήρχε στον νόμο της Γιαννάκου του 2007. Να είναι σαφές όμως ότι για την αντιμετώπιση της παραβατικότητας μέσα στα ΑΕΙ πρέπει να γίνει πολλή δουλειά απ’ όλα τα μέλη της πανεπιστημιακής κοινότητας και να μην θεωρούν ότι για όλα φταίει η πολιτεία.

Θα προσλάβετε μόνιμους εκπαιδευτικούς και τι θα γίνει με το θέμα των αναπληρωτών;
Η πρόσληψη μόνιμων εκπαιδευτικών αποτελεί στόχο μας, αλλά, δυστυχώς, δεν εξαρτάται μόνο από την ελληνική κυβέρνηση. Εχουμε συγκεκριμένο σχέδιο, το οποίο διαπραγματευόμαστε με τους θεσμούς, και κατορθώσαμε για πρώτη φορά να παραδεχτούν την αναγκαιότητα αυτή σε γραπτό κείμενο. Εχουμε ήδη αρχίσει συζητήσεις για να καταλήξουμε σε έναν σημαντικό αριθμό για την ερχόμενη τριετία. Ετσι μόνον θα καταφέρουμε κάθε χρόνο να μειώνουμε τον αριθμό των αναπληρωτών που είναι αναγκαίοι για να λειτουργήσουν τα σχολεία.

Επικοινωνείτε με τον Νίκο Φίλη και τον Αριστείδη Μπαλτά για τα θέματα του υπουργείου;
Καταρχάς, πολλοί από τους συμβούλους που έχω ήταν σύμβουλοι του Αριστείδη και του Νίκου. Ειδικά με τον Νίκο η επικοινωνία είναι συνεχής, μια και είχε την ευθύνη της Πρωτοβάθμιας και Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης, βαθμίδες για τις οποίες γνωρίζω λιγότερα απ’ ό,τι για την Τριτοβάθμια.